大平興産への要請と回答 ２０１２．０２．１６　２：１５～

2012年2月16日市民の会30名と大平興産社長山上氏、技術部長森氏との話し合いの詳細です。

山上社長からの話。

①皆さんの心配はよくわかる。私どもも未経験のことをこれからやっていかなくてはならない。いかにして確実に管理していくか心配しています。

②皆さんの心配は水の問題だと思う。放射性物質は水に溶け出してくるおそれがあります。それがあるのでできるだけ高い放射能のものはお断りする。国は８０００ベクレル以下は埋めてよいといっています。これは果たして本当に大丈夫なのか、心配があります。

③処分場はここで昭和60年から30年間やっています。管理型処分場は入れたものは最後の最後まで管理をしていく仕事です。入れたものが環境に悪い影響を与えてはならない。その覚悟を持ってやっております。

④今回の放射能の問題は全く経験がありません。技術部長は放射線化学をやったようで頼りにしている。自主規制を作ってやってきております。

⑤皆さんの心配はここに放射性のものが入ったので健康についてご心配しているようですが、

昨年３月の大震災の前に国が定点観測をしていたのでその数字がわかっています。地球上には弱い放射線がある。その程度の数字だということがわかっている。処分場のなかの放射線を測定しているが”０．０４とか０．０２位の数字になっている。ダンプカーで運んでくるので沿道の人に影響があるのではないか心配している人もいますが、毎日測定していますが、０．０４～０．０６位のものです。従業員には”０．０”という数字が出たら心配ない、年間で１ミリシーベルト以下に収まるから心配しなくてよいといっている。

⑥処分場で一番放射線が高いところは「ダンピングサイト」（註、ダンプより廃棄物を降ろすところ）です。そこの放射線濃度は毎日公表している。（事務所脇に掲示している）

⑦処分場に一番近い部落（宇藤原、高溝）とは連絡を密にとっています。通ってくる従業員もいます。数値を発表しており震災前と変わっていないので全く心配されてないようです。

⑧問題は水ですが、水は処理して高宕川に放流しております、ここに放射性を帯びた水が出ることが一番心配です。万一出た場合、「ゼオライト」を使い吸着します。すでに１０トン用意しております。万一出るようであればそこを通すような仕組みを作ります。そこを通せば８０％以上放射線を吸収できる実験データがあります。皆さんと同じ心配をしております。今のところ全く出てきておりません。なぜ出てこないかよくわからないが、はじめは指導もなかったので他の廃棄物と一緒にして処理していました。それがよい方向へ向いているのではないか。他の廃棄物によって吸着されているのではないか、と勝手な推測・解釈をしています。最近国からの指導がありそれではいけないと心得ております。　

⑨今、第一処分場、第二処分場、第三処分場がありますが第三処分場の限られた部分でしか

震災以後の廃棄物は受けておりませんので、放射性廃棄物は限られた狭いしかも一番奥に入っています。そこから出てくる水について全従業員が強い関心を持っております。

　そこから出てくる用水に放射線が出てこないか毎日のように調べております。信用できる第三者機関に調査をしてもらっています。今のところ全く心配ないということですが、一年先、二年先どうか、私どもも同じように心配しているわけです。国は大丈夫というが本当に大丈夫か、ご心配のことはよくわかります。

⑩ご心配いただいていることはよくわかります。みなさんとお話しできることは結構なことだと思います。これからも何かありましたらご遠慮なくおいでいただいてお話しできればよいと思います。

「要請事項」「質問事項」に対する回答

「要請事項」に対する回答

　森技術部長が答弁しました。

要請事項１．

原発事故の3月１１日以後、現在までに入っているすべての放射性物質の排出元別の放射能の値と搬入量、およびその放射能の全量を公表すること。

回答　「６月１日以降のものはホームページに出しています。３月１１日以降５月３１日についてのものについてはデータのあるものは出すようにします。」

要請事項２．

貴社の得た処分場の設置許可は、放射性物質は搬入しないことが前提です。放射性物質を搬入してもなぜ安全だと言えるのか、その根拠を示すこと。

回答「これは難しい質問と思います、今ここで、こういう理由で安全だと答えるのはニュアンスが違うので、正確にした方がよいので即答せず文書でご返事します。」

要請事項３．

放射性物質を受け入れることに対して市民から恐怖や不安が多く寄せられているので、そのことについて当会主催による住民説明会に出席し説明を行うこと。

回答　「住民説明会については富津市の指導で１１月１８日に処分場に１００名くらいの方が来られて説明会をやりました。定期的にやるとご返事しておりますけれど、大きな変化があったらやると考えております。これは今、いつといえないので、窓口の方と連絡しながら考えていきたい。」

社長　「１１月１８日は、放射線物質が入って健康に影響がないかということが主体でした。それについては先ほど申し上げたように心配ありませんということを申し上げました。放射線は距離が離れれば離れるほど影響は少なくなります。反対だといって参加した方はみんな遠くの方に住んでおられる方でした。そういう方に影響は全くありません。ここで爆発でもあれば別ですが、福島で3月1２日と１５日水素爆発がありましたが、あれで吹き上がった汚染物質が関東の方まできて影響が出ています。あれがガンです。ここで爆発でも起きれば別ですが、爆発がここで起きる材料は何もありません。だから遠くにお住まいの方が心配だということは当たらないと思います。」

要請事項４．

処分場への放射性物質（放射能濃度100ﾍﾞｸﾚﾙ／㎏以上を持った物質）の搬入をただちに中止すること。

回答　「『搬入を直ちに中止すること』これについて去年１１月２４日にご説明申し上げた。

自社としては入れるとリスクが増えるので、入れなくて済むならその方がいいのだけれど、入れないでいると下水道とか生活水の運転が止まってしまい皆さんの生活に支障が出てくることがある。「入れてください」という要請があるわけです。そういうことも勘案して受け入れた。１１月２４日の説明会の時には定量下限値が上下したりして、疑問の声もいただいたので、「定量下限値下げられないか」と分析業者にお話ししましたら「１ベクレルまで測れる」ということでしたので、１ベクレルにしてもらって週に1回にして不検出を維持することを目標にしてこれからやっていくとそのときお話した。

　「直ちに中止すること」については「はいわかりました」とはいえない。ここに１００ベクレルという数字がありますけれども最近は下がってきているので、下水汚泥などは１００を下回るものが増えてきています。これについては後日文書で回答します。」

社長　「私どもは業者でして震災の前から下水道汚泥や上水道汚泥はお客さんから受けていたわけです。今度は放射線が混じるようになったから全部できませんとはいいずらい。搬出企業は当社を当てにしているわけですから、当社が断ったらどうなるか考えなければならない。皆さんは地方にお住まいですが、私は東京に住んでいます。東京で下水道のないところはほとんどありません。下水道が万一止まったらどうなるか。生きていかれない。隣を借りるわけにはいかない、私は今まで受けてきた責任があるので、そういうことは企業のモラルとして考えなければならない。」

「質問事項」に対する回答

質問事項１．今まで、放射性物質が混じったがれき類は搬入したことがありますか。

回答　「ここは１０ベクレルでも入っていたら混じったと考えるか。

（市民の会：この文章では放射性物質100ベクレル以上を放射性物質と書いてあります。）

今日データを持ってきていないけれども高いのはない、がれき類というのは文章で回答します。福島の方からそういうものが来ていないかというご懸念だろうと思いますが、そういうものは来ていない。がれき類は千葉県内のものであり測定したが放射能は検出されていない。」

質問事項２．放射性物質は雨水や地下水、侵出水と接触しない構造にしていますか。

回答　「雨水は全く浸透しないということはない、浸透して水処理施設へいくわけですから接触しないということはいえない。地下水と廃棄物が直接接するということは構造上あり得ない。ただシートが切れたりしたときには汚水が地盤に染みこんでいって地下水に混じるということは理論上はあると思うが、今のところ地下水を観測井で測って１ベクレル以上の数値が出たことはありません。

　浸出水というのは雨水が染みこんで廃棄物と接触して汚水となったものをいうので放射性物質が水に溶けるので浸出水には含まれる。」

質問事項３．放射性物質を搬入したとき、どのような方法で積み置きしていますか。

回答　「積み置きはしていない。廃棄物が入ると埋め立て地に即おろして、その日の内に覆土をするので積み置きはしていない。」

質問事項４．運転手や従業員の安全性はどのように確保されていますか。

回答　「１ｍ離れていて0.5μSvを超えるものは受け入れない。従業員と沿道の方の安全ということで８０００ベクレルを守っていれば0．5μSvを超えることはない。運転士で廃棄物に直接触れて作業する人がいますのでマスクを支給しています。

11月１８日説明会の時に「個人個人の線量を測るべきだ」という意見をいただいたので作業員には線量計を渡して測ってもらっている。一月の実績で一人0．015ミリシーベルトぐらいです。大目にみて0.02ミリシーベルトとして12ヶ月で0.24ミリシーベルト。」

質問事項５．自主管理規定は何のために作ったものですか。その際県の指導はどのようなものでしたか。

回答　「年1ミリシーベルトでよいという法律がありますが、「自主管理規定」では0.5ミリシーベルトに押さえられるように考えた。自主管理規定は放射性物質からでるガンマ線による健康被害を防止するということと、水に入って川に流れることを防止するという２つのことでつくった。５月に県から指導があり７月につくった。これはホームページにも掲載している。」

質問事項６．放射能を帯びた放流水が処分場から出た場合は、どのような対策を取るのか、その対策方法を教えていただきたい。

回答　「特措法で排出基準がセシュウム１３４は６０ベクレル、セシュウム１３７は９０ベクレルと決まったが、現実には不検出を維持したいということでやっています。溶出試験（廃棄物を水に入れてどれくらい放射性物質が水に移るかという試験）では煤塵、焼却灰、汚泥について行い、高いもので６０，９０と予想がされる。放射能を帯びた放流水が処分場から出た場合というのは、その排水基準を超えたという意味でとらえてよいのか。それとも０．１ベクレルでも出たらいけないというのか」

（市民の会：ここでは放射能は不検出ということです。）

「出た場合にどうするかということも重要ですが、出ないようにするのが基本です。それを今一生懸命やっています。土壌や廃棄物に吸着されるので出てきていないと思う。」

（市民の会：出ていないのは結構ですがもし万が一出たらどうするのですか）

社長　「第三処分場の浸出水が不検出なら出るわけがない。」

部長　「今のところそうですがこれから１０年、２０年、１００年それが維持できるのか、というこ　　　とですよね」

質問事項７．今後200年の間に放射性物質が地下も含め処分場外に出た場合の法的な責任は、賠償も含め、金銭的な対価を受けた貴社にあると思われます。その認識はありますか。

回答　「この間の住民説明会（１１月１８日）で漁業者の方から「漁業被害が起こったときに保証してくれるか」という意見がありました。実際に被害が認定されれば払いますと答えました。責任は認識しています。」

社長　「保険に入っています。保険会社が責任があるかどうか判定する。処分場は保険制度が　　なかったが私がお願いして作ってもらった。」

質問事項８．今後200年の間に、万一処分場から放射性物質が出た場合は、完全にそれを除去する方法とその体制はどのようになっていますか。

回答「処分場から放射性物質が出るというのは、排水から出るというのか、処分場が崩れて廃棄物が外に出るというのか」

　（市民の会：両方を考える）

社長　「廃棄物自体が外へ出るということは考えられない。第三処分場の一番奥に埋めているのでふつうの状況ではそれはない。」

（市民の会：放射廃棄物の半減期の関係で安全になるには２００年くらいはかかる。５年１０年で崩れるとはないと思うが２００年と書いたのはそれくらいの責任のある時間だということです。）

質問事項９．①今後200年間にわたって、放射性物質が地下も含め処分場外に出ることは絶対にないと言えますか。

②遮水シートは200年間破れないことを証明できますか。

③200年間、豪雨、地震等により処分場が崩壊しないことを証明できますか。

回答　「放射能という未知の分野に取り組んでいることになる。ひとつの企業が未来永劫続くとは考えられないわけで、処分場を閉鎖した後の管理を30年～50年を一つのめどとして考えてきた。セシウムの毒性が消えるまで200年の年月がかかるとなれば、今一度立ち止まって考えてみなければならない。」

質問事項１０．今後200年間、市民の安全を守るためには、上記７～10までを資金的、体制的に保証する必要がありますが、どのような資金計画、体制を立てていますか。

回答　「被害が出た場合保険会社に入っているので保険会社が認定すれば補償します。」

質問事項１１．100Bq／kg以上は放射性物質として厳重に管理された施設で処理されなければならないとされています。国が8,000Bqまでは埋めて良い、としたようですが、なぜ8,000Bqまでは安全かその根拠は示していません。　貴社としても、8,000Bqまでは埋め立てても安全性は保てる、と考えますか？処分場外に出た場合100Bq／kg以上の放射性物質が安全であるという科学的根拠は何ですか。

回答　「大丈夫というデータは私どもにはない。一番気をつけなければならないのは水です、８０００ベクレル以下なら安全だという判断は私どもではできない、国の原子力安全委員会の文書を見ると「８０００bq以下なら作業している人も年間１ミリシーベルト以下」と書いてあるが（根拠は）どこをみてもわからない。」

社長　「国がそういうのだから根拠のないことはない。」　

（市民の会：８０００bqというのは作業するときに年間１ミリシーベルトに押さえられるという値、１００bq以下というのは放射性物質にしないという値。１００を超せば低レベル放射性廃棄物としてガラス固化、コンクリート固化して処理しなさいというものです。８０００bqは１００bqとは意味が違う。）

（市民の会：大平興産としては安全だという認識はないのですか）

「国が言ったのでそれに準拠してやっていますけれど、水に対する論拠は何もない、科学的根拠は今のところない。8000ベクレル以下が安心だという基準の根拠を調べたが、その論拠を明示したものはない。だから8000ベクレル以下が安心だとは思っていない。」

（市民の会：１００年、２００年にこの処分場から放射性物質が出ないという証明、保証ができますか？）

社長　「改めてよいご指摘をいただいたので真剣に考えてみたいと思います。２００年先まで今までそれほど強い意識はなかった。最後の最後まで責任を持つ、これを簡単に放り出すことはしません。」

閉鎖の基準について

「廃止の基準はあります。３０年というのは、排水の基準から推測する。環境省の特別措置法の説明会でもセシュウムの半減期３０年ですから今後廃止の基準は変わるだろうと思う。処分場の負担が増えるのは間違いない。」

（市民の会：当処分場はセシュウムが入ることによって廃止までの管理が変わることになる、それについても文書で回答をお願いしたい。）

大平興産が２月末で溶融飛灰の受け入れを中止したことについて

市民の会：貴社はKCSの４市の飛灰を受け入れないと表明されているのですか？

社長：当社は受け入れられませんと表明しました。それを保管するのに設備を作らなければならない。今入っているもの（１００ｍ３ぐらい）については処分をしたいと要請がありましたので、その分だけは受け入れますと答えました。　

近隣４市が困らないようにはしなければならないとは思っています。１００トンについては受け入れるけれどもその後については受け入れない。

市民の会：なぜ受け入れないとしたのですか？

部長：特措法ができて、雨が入らないようにしなければならないとなった。中途半端なことはできないので準備ができるまでは断るということをいろいろなところで話した。それが議会での話しになったかと思います。

市民の会：設備ができればまた受け入れを再開すると言うことですか、その計画はあるのですか？

部長：計画と言うよりも要請がどれくらい強いかと言うことのかねあいだと思う。当社が造っても県の指導でそれではだめだと言うかもしれない。

市民の会：議会での説明では、「大平興産、新井総合からガイドラインに示された処分方法では困難との理由により」と説明された。困難でなければまた始めるのかなと思った。

社長：処理の方法が安全な処理だと確認できなければ手が出せないでしょうね。今出されているのは作業をやる人にとって曖昧なところがある。４市は何とかしたいという気持ちはあります。

市民の会：どんなところが困難なのですか？

部長：雨水が入らないようにと環境省は簡単に書きますけれども、今は塩ビシートで覆うような形にしているがそれが認められるかどうかわからない。

社長：雨が入らないというなら完全に密閉しなければならない。

部長：雨が入らないようにするという認識について、私が質問したら「傘をさすようなイメージでいいのだ」（笑い）と回答があった。でも文字で書かれたらその通り読まないといけない。だから私ども困っている。１００％はできない、だいたいでよいというならできる。だいたいでよいならわざわざ条文にする意味がない。

　先ほど溶出試験をしたら６０と９０という話をしましたが下水汚泥の燃えがらや煤塵は溶出試験をやっても１０bqくらいの定量下限値ですから不検出なのです。環境省はどういう根拠で煤塵は溶出しやすいから雨水防水施設にしたのかわからない。下水汚泥の燃えがらは出てこない、しかし家庭ゴミは塩ビ関係のものが一緒にされるので溶出してくる。

市民の会：上総クリーンシステムは２年分は仮置き場でフレコンパックで保存しますと言っている。

市民の会：大平興産は焼却灰だけを受け入れ拒否したのであってそのほかの下水汚泥などは受け入れていいのですか？

部長：それはガイドラインに触れない。千葉県の下水道施設から出てくる汚泥は、特定産業廃棄物には当たらないといわれている。特措法が制定されて放射性廃棄物は８０００bq以下は埋めてよいとされた。それに伴って廃棄物処理法のその部分を改正するとかは何もないのですから環境省としては矛盾なくできるという認識だろうと思います。

市民の会：水汚泥は従来通りということで飛灰だけということですか？

部長：下水汚泥は８０００を超えなければ受け入れます。

市民の会：４市以外からくる飛灰も受け入れないと言うことですね。

部長：はいそうです。　こちらから連絡したいときはどうしたらよいか　

市民の会：申し入れ書に書いてある連絡先にお願いします。

確認ですが３月１日までに文書でいただけますか。

変更のある場合は連絡をいただきたいと思います。

飛灰のことも大事なことなので回答をお願いします。

市民の会：心配ないと言うことですが放射性物質はどれくらいのレベルのものを入れているのですか？。

部長：今年１月、一番高いのは柏クリーンセンターです、１，９００bqくらいです。基準は８０００で考えています。

社長：８０００までは受け入れられるけれども限りなくゼロに近い方がよい。それはケースバイケースでやる。今までの実績からみると３０００以下です。

部長：こちらは低い方がよいが、お客さんは困っている。

市民の会：先ほど、「都市では下水なしでは生きていけない」とおっしゃったけれども、では田舎はいいのか、２００年間心配はないのか、田舎をばかにしないでくれ、とんでもない話です。

社長：今の状況で周りに心配はございませんと言っているのです。

市民の会：私たちにとっては「柏で出たものは柏の責任で処理してもらいたい」企業倫理とおっしゃるけれどもそういうことも企業倫理ではないか

社長：本当なら排出したところが責任をもつことだとおもう

市民の会：しかし受け入れてしまえば大平興産の責任になる、出てしまえば船橋や柏が悪いとはいえない。　

社長：管理責任がありますから受け入れた以上はやります。「２００年先はどうなるか」と言うことはそれはきわめて深刻な問題だと思います。そのことは改めて認識を強くしなければならない。この事故が起きるまでは３０～５０年､そう考えていたが想定外のことが起きているわけです

市民の会：大平興産が受けなければ国から罰せられるわけではない。受けるか受けないかは自由ではないか

社長：会社も維持していかなければならない

市民の会：受け入れないと会社が経営的に困難になるのですか。

社長：そのようなことはないが搬出業者から要請があれば受け入れざるを得ない。

市民の会：放射性物質問題のことですよ、３０～５０年しか考えなかったのに２００年先まで考えなければならない、都会のことを考えなければならないと言うが、ではこちらの方はどうなってもいいのかということになる。

社長：一般廃棄物の処分ができなくなったら困りますよ。

市民の会：「だから田舎の人は我慢しなさい」ということにはならないでしょう。

「１００ベクレル以上は受け入れない」ことを会社の方針にしたらよい。

市民の会：環境問題というのは子孫に対する愛情の問題です。だから我々が来ているのです。想定外と言うことがでましたけれども、東日本の大津波、地層の堆積からわかったことですがあの間隔というのは、数千年のデータだけでわかるものではない。ここへ来て地殻の活動が活発化している。単に周期的に変化しているというものではない。東海、南海、東南海が一緒に起きる可能性が高いと言われている。ここの岩盤は頑丈だといわれますが第三期の地層、そんなに強いものではない。そこへコンクリートを打ち込んで造っているわけですけれども東海、東南海が一緒に起ったら廃棄物が外へ出ないという保障はどこにもない。３０年間にその可能性は低くはない。

社長：直下型の地震が起きたら何が起こるかわからない。

市民の会：２００年の間にその可能性がないとは言い切れない。今まで３０～５０年のことを考えていたのに２００年先のものまで受け入れることができるのか我々には納得できない。

社長：代々伝えていくしかない

市民の会：１００ベクレル以上のものを受け入れる理由は何ですか。商行為ですから、受け入れないと法的に罰則があるとか言うものではない。「一企業の経済行為」だと県がはっきり言っている。企業同士の行為であって県は関与しないといっている。商売なのになぜこれだけ心配している１００ベクレル以上を受け入れるのですか。

市民の会：１００ベクレル以上受け入れないと会社が決めればそれで済むことです。現に秋田などは受け入れなかった。

部長：うちが受け入れないと困るところがある

市民の会：逆に受け入れているから国がやらない、どこでも受け入れないといった方が東電が負担を持つ。受け入れることによって東電や国の肩を持つことになっている。

社長　改めて２００年先を考えます

市民の会：大平興産が受け入れたときから責任はすべて大平興産の責任になる。本来これは国と東電の責任です。その責任を曖昧にしてしまっているわけです。汚泥や飛灰を排出する公共機関が払う金は税金です。つまり税金で負担しているわけです。本当はこれは東電が全部負担しなければならない問題です。経済行為として心情を考えると受け入れると言うが、それを突っぱねれば市の方は東電に請求することになっている。そうしていかないと東電の責任が希釈されていってしまう。そのことを何で私たちが全部背負わなければならないのか、危険もお金も背負い、そして２００年たっても心配が消えない。

市民の会：取り合えず文書で回答をいただき、今後も継続していただきたい。次回は回答いただいた文書について説明していただくことでよろしいですか

社長：冒頭申し上げたように何度でもお会いしてもよい

場所は今後相談する。